"Безвременье"        Интервью с Еленой Боннэр       специально для Terra Nova           Фото Михаила Лемхина  Сайт:  www.lemkhin.com

TERRA NOVA: Дорогая Елена Георгиевна, прежде всего, большое спасибо за Вашу поддержку и добрые отзывы о нашем журнале. Мы особенно ценим Ваш комментарий, о том, как прочитали несколько номеров Terra Nova «от корки до корки».

Елена Боннэр: Ну, почему, благодарить должна я, что вы даете такой материал.
Вот только что прочла один из номеров, «Шпион» - очень симпатичный рассказ...

Мы как раз публикуем материал о русском литературном кружке, который был в Сан-Франциско в начале века. В основном это была эмиграция из Харбина, и Нина Федорова, автор рассказа «Шпион», публиковалась в альманахе этого кружка. Борис Розенфельд, председатель местного «Клуба библиофилов», постоянно раскапывает такие интересные, удивительные архивы, которые мало кому известны. 

Я думаю, нашим читателям будет интересно Ваше мнение о положении в России. Вы назвали нынешнюю ситуацию в России «безвременьем». Поясните, пожалуйста, что стоит за этим словом и как, например, это соотносится с тем, что мы имели до горбачёвской перестройки.

Я думаю, то, что мы имели до Горбачева, очень хорошо и очень точно определялось всенародно известным словом «застой». На самом деле, это был даже не застой, а некая деградация. А сегодня... У Юрия Давыдова есть роман под названием «Глухая пора листопада». Вот это очень точно про наше время. Это время такой же реакции, как после убийства Александра. У нас тоже убийств хватает, хотя все не такие крупные.

Да, очень емкая фраза. «Глухая пора листопада»… Но как Вы считаете, все-таки какой-то оптимизм должен присутствовать? Вот, например, мы встречались с Гарри Каспаровым, он очень энергичный человек, и постоянно что-то пытается сделать.
Видите ли Вы смысл в его деятельности? Или она заранее обречена?

Вы знаете, действовать всегда имеет смысл. А могут ли эти действия изменить ситуацию, я не знаю. Мне Гарри Каспаров как человек, как личность, очень симпатичен, и то, что он ушел в политику, мне кажется, совсем не ошибка, хотя некоторые говорят, что он зря так глубоко ушёл в политику. Каспаров - активный человек, был активен в шахматах, сейчас активен в социальной жизни. Но в целом, изменит ли это ситуацию, я не знаю. Думаю, что нет. Во всяком случае, Гарри Каспаров один из тех, о ком мы НЕ можем сказать: безнравствен, аморален, вор, еще что-либо. Он некая нравственная величина, мне кажется.

Да, согласен. Мне кажется, что он очень цельный человек. Но, к сожалению, таких, как он, очень мало в наше время.

Много никогда не бывает...

 Как бы Вы прокомментировали выступление сенатора-республиканца Маккейна, который призвал Буша не участвовать в саммите G8 в России по причине отката страны к советской системе? http://www.gazeta.ru/2006/05/07/last198728.shtml  
  
Очень хорошо. Я вообще люблю Маккейна, если говорить об американских политиках. То, что он говорил о том, что не надо участвовать в петербургской восьмерке, мне кажется верным. Ему как бы ответил Дик Чейни, что надо участвовать и надо пытаться договариваться, но ведь для населения России сам факт участия Америки равносилен одобрению того, что происходит в стране. И поэтому мне кажется, что предложение Маккейна серьезно, и Америка должна была бы обратить на него внимание. Но вообще у Соединенных Штатов какая-то безумно нечеткая, ужасно двойственная позиция. Вот к примеру, в Прибалтике только что выступал Чейни. Я прочла полностью его речь. Она очень достойная. И она вовсе не только о России, хотя России там уделено достаточное внимание. Но тут же получилось, что Буш как бы окоротил его. И что является окончательной позицией Америки, опять непонятно. Во многом так, все время некая двойственность и нечеткость. Меня очень огорчает то, что в начале объявили, что с ХАМАСом никаких дел, потом начали все как бы перекраивать. Сегодня уже ХАМАС получает помощь, а тратит ли он это на социальные программы или на вооружение, никто, как всегда, не знает.
  
Да, действительно, мы наблюдаем постоянную двойственность в политике... Но, наверное, это ее свойство.
  
Какая-то вялость, как бы поражение мускулатуры, что ли. Я понимаю, у республиканцев плохое положение, они боятся потерять контроль и потеряют, видимо, контроль в Конгрессе. Но все очень нечетко.
  
Вы говорили, что демократы объединяются гораздо труднее, чем люди с тоталитарным мышлением. Видите ли Вы какую-нибудь фигуру, партию или движение, которое ещё может объединить здоровые силы в России?
  
Я здоровых сил не вижу. Дело не в фигуре, а именно в здоровых силах. Я очень внимательно слежу за российской прессой, за интернетом, и у меня прочная связь с москвичами, с петербуржцами. Все, что я слышу, вижу, все отдает некой репетиловщиной. Не вижу я здоровых сил... Перспективы в социальной, политической жизни нет, одна риторика. По-моему, так. Я не могу сказать, почему. Вот такой период в обществе.
  
Елена Георгиевна, кажется ли Вам слово апатия уместным в этой ситуации или это что-то другое?
  
В какой-то мере апатия, но вместе с тем в плане бизнеса у активной части общества нет апатии. Именно политическая жизнь создает ощущение апатии, бесперспективности. Та самая вертикаль власти, управляемая демократия или еще там какая-то специфическая демократия, они создают какую-то безнадёгу.
  
Да, и пресловутое выражение «управляемая демократия» - это уже что-то странное. А каков был бы Ваш прогноз на выборах в 2008 году?
  
А это не выборы, поэтому прогноз не нужен. У меня такое впечатление, что останется Путин, не останется Путин, сам характер общества, его политическое устройство не изменится в 2008 году. Общество не готово к реальным переменам.
А кто там будет персонально – один из Ивановых или Медведев, или кто-то еще, это мало что меняет, точнее - ничего не меняет.
  
Многие сходятся во мнении, что дело вовсе не в личности Путина, а в том, кого он олицетворяет собой, какие силы.
  
Да, и тогда о чем же говорить? Какие выборы, когда все комментаторы, умные, хорошие, плохие, всякие, гадают о том, кто будет наследником? Когда существует слово «наследник», исчезает слово «выборы». Исчезает слово «демократия». Нельзя одновременно жить в условиях демократии и говорить о наследниках.

Конечно, надо выбирать – или одно, или другое, а у них как-то все перекручено в дикую смесь, полная потеря ориентиров. Ведь есть демократия, а есть монархия…
  
Не монархия даже! В монархии есть некий установленный порядок, который исключает наши гадания и наше вмешательство. А здесь есть видимость вмешательства электората, избирателей, но она – видимость. Мы живем в какой-то виртуальной среде… Даже сказать «виртуальная реальность» нельзя, это виртуальное Зазеркалье какое-то.
  
Это Вы хорошо сравнили, Льюис Кэрролл и не подозревал, как долго будут жить его образы... 
Не могли бы Вы рассказать о фонде «Благодарность», чем он занимается, и как Вы помогаете жертвам режима? У нас в журнале регулярно появляется информация о нём.
  
Я имею отношение к фонду «Благодарность» просто как сочувствующий и помогающий. Это небольшой фонд, с очень четкой, маленькой, но нравственно важной задачей – благодарность тем, кто в годы застоя, в годы Брежнева, в годы Хрущева был честен по отношению к обществу, и тогда, в тех условиях, был правозащитником, за это прошел лагеря, тюрьмы, ссылки. Это все люди очень пожилые, большинство моего поколения, может быть чуть младше. Я одна из самых старших в этом поколении. Многие из них материально крайне ограничены и живут на гроши, если бы не фонд «Благодарность», им бы было трудно выживать. Задача фонда – помочь этим бывшим узникам совести. Никакой политической задачи фонд не ставит перед собой. Все директора – бывшие узники, это Буковский, Федоров, ныне покойный Гинзбург, Кузнецов. Единственный, кто не сидел, – это Юрий Ярым-Агаев. Вот они создали несколько лет назад этот фонд и очень активно действуют, чтобы добыть хоть какие-то средства помочь этим, в общем, немногим людям. Там 2-3 десятка людей, которым они помогают регулярно. Я через ваш журнал еще раз обращаюсь к русскоязычной общине Америки - хотя бы самыми небольшими суммами помогайте этому фонду. Это просто наша нравственная задача. Я очень благодарна вашему журналу, что вы печатаете объявления о фонде безвозмездно.
  
Конечно, мы будем продолжать его поддерживать. Благодаря людям, которым помогает фонд «Благодарность», мы имеем возможность жить и работать там, где нам хочется и нравится. 
  
Конечно, каждый из тех людей, которым фонд помогает, помог обрести свободу тем, кто сегодня является членами русскоязычной американской общины.
  
Для меня это очень прямая связь. Если бы их не было, нас бы здесь тоже не было. Мы так бы и сидели там, работали по пятилетним планам...
  
Да...  

Елена Георгиевна, скажите, пожалуйста, Ваше мнение о независимых средствах информации в России. Мне кажется, что оставшиеся можно пересчитать по пальцам. Например, до сих пор мы смотрим сайт радиостанции «Эхо Москвы», совершенно замечательный. И удивляемся, почему власть до сих пор позволяет им существовать?
  
А потому что это при всех рейтингах она не оказывает никакого влияния на реальное состояние общества. Во-первых, аудитория «Эха Москвы» очень специфичная. Это люди, которые знают и понимают. Именно к ним обращено «Эхо…», а им не надо ни агитации, ни пропаганды. Они давно просвещены. Их передачи как бы затрагивают струны души этой аудитории, но ничего не добавляют в смысле изменений в обществе. Мне думается, поэтому «Эхо Москвы» и существует. Очень показательны и интересны те опросы, которые «Эхо Москвы» проводит. Там много разных постоянных опросников, но ответы совершенно не совпадают с теми, которые дает население страны, даже через центр Левады, потому что это другая аудитория.
  
Помните, про декабристов было сказано, насколько узок круг этих людей...
Не повторяется ли та же ситуация опять?
  
Не знаю. А это не Владимир ли Ильич сказал? 
«Страшно далеки они от народа …» и еще там чего-то...
  
Вторая часть всё-таки под сомнением, а вот то, что круг их очень узок, до сих пор подходит.
  
У нас в России то же самое происходит. Говорят, что вся политика делается внутри Садового Кольца. Но Садовое Кольцо отделяет этих политиков от России, по-моему, такой стеной, которая гораздо менее проницаема, чем стена безопасности, которую строят в Израиле.
  
Хорошая метафора, ее действительно часто используют. 
Позвольте вернуться к Гарри Каспарову. Есть ли у Вас какие-то контакты с его «Объединенным Гражданским фронтом» и тем, чем они занимаются?
  
Когда у них происходят какие-то события, мне секретарь присылает материалы. Но я уже не активный человек в обществе. Не забывайте, мне 83 года и я очень ограничена в своих физических возможностях, всё-таки болезнь сердца. Так что считайте, я вышла из игры...
  
Елена Георгиевна, Вы знаете, все-таки моральная поддержка зачастую значит гораздо больше, чем сотня мероприятий. Спасибо Вам, что вы продолжаете это активно делать.
  
В порядке подготовки к интервью я перечитывал статьи Андрея Дмитриевича, книгу Медведева о Сахарове и Солженицыне. К сожалению, многие вещи уже начинают забываться, в России растет поколение, которое не жило этим, как мы. Для нас это было повседневностью – споры, идеи, обсуждения. Сейчас новое поколение мало что об этом знает.

Ну, конечно. Для нового поколения это, во-первых, все далекая история, хотя она не стала настолько далекой, чтобы ее начали изучать как историю в диссертациях и прочее. И одновременно неинтересно стало. Если хотите честно, я прочла интервью Александра Исаевича в «Московских новостях» на прошлой неделе, и мне скучно было. Я ничего нового не почерпнула для себя. Просто скучно. А когда появляется скука – это самое страшное. Вот политическая жизнь нынешней России – это скучно.
  
Скажите, пожалуйста, видите ли Вы ещё будущее у идеи Андрея Дмитриевича о конвергенции?
  
Я вам отвечу полушутя, полусерьезно. Конвергенция осуществилась, только она странным образом осуществилась в своем худшем возможном варианте. Андрей Дмитриевич говорил о том, что, сближаясь, два мира – социалистический и капиталистический, должны сохранить свои лучшие черты. Предположим, у капитализма была честность, была полная гарантия права на все виды собственности, в том числе частную, прежде всего, уважение к ней. Капитализму не хватало социальных благ. А в социализме, или в так называемом социализме, были некие блага, такие как бесплатное образование, хорошее, между прочим, в России. Вы ведь все живете, вся русская община, этим российским образованием... Какое-то время, до середины шестидесятых годов, до брежневского застоя, у нас была достойная медицина, с профилактическим направлением, с большим вниманием к охране материнства и детства, - то, что теперь пытается Путин продекларировать. У нас были какие-то другие социальные блага и, между прочим, дешевое жилье, возможность - недостаточная, но все же получить его от государства. Хрущев построил «хрущобы», это мы теперь ругаемся, но когда люди жили в подвалах или в одной комнате в шесть метров по десять человек, то это были не «хрущобы», а мечта каждого человека. Мы очень многое забываем из того. А вот конвергенция совершилась в том, что коррупция из социализма перешла в капиталистическое общество, и так называемая купеческая, деловая честность пропала. Возьмите Америку с ее Enron’ами и прочими скандалами. Или истории с сенаторами, которые берут взятки… Это невозможно было представить 20 лет назад! Коррупция перешла на Запад, честность исчезла, социальные блага, которые были у социализма исчезают, а к России или к бывшему социалистическому лагерю перешли самые жесткие черты капитализма. То есть, конвергенция, шути не шути, осуществилась в самом плохом варианте.
  
Вспоминается Черномырдин с его крылатой фразой: «хотели как лучше, а получилось как всегда».
  
Да-да, Андрей Дмитриевич тоже хотел как лучше. Но это полу-шутка, потому что еще не вечер, и со временем, может быть, как-то это изменится. Хотя, мне кажется, сейчас, когда перед миром стоят проблемы глобализации не так, как они были 15 лет назад сформулированы, а в каком-то другом плане, мы задаемся вопросом: глобализация - это благо или нет? Опять мы не знаем, что получится. Хотели как лучше, явно. А вот что получится, мы не знаем.
  
Елена Георгиевна, чем Вы живете, чем интересуетесь в литературе?
  
Я вообще читающий человек, я много читаю и смотрю журнальный зал на Интернете. Читаю то, что меня привлекает, какие-то новые книги, выходящие в России. Но этот бум, который был в начале 90-х годов, когда стали печатать все, что ходило в самиздате, это меня внутренне не затронуло, это всё я прочла до этого. А сейчас, я должна сказать, меня редко что уж очень сильно увлекает из новой литературы. Как ни странно, я предпочитаю старое. Я совершенно не воспринимаю новое многосерийное кино. Хорошее оно или плохое, я не могу это понять, когда мне дают вместо фильма на 2 часа - 10 серий, 14 серий, 20 серий! Мне кажется, кино, приобретя очень многое в техническом смысле, утеряло свою главную особенность как искусства – напряженный ритм. Поэтому, когда меня спрашивают про «Мастера и Маргариту», про «Доктора Живаго», про «Московскую сагу», про «В круге первом» или еще что-то, я ни один из этих сериалов не могла досмотреть. Это все вне искусства. А пересказывать мне не надо, я грамотная. И вообще аудитория грамотная, и то, что она смотрит пересказы, ее развращает, как ребенка, который кричит: «Толстую книгу читать не буду!»
  
Традиционный вопрос журнала – Ваше мнение о русской диаспоре за границей.
  
Я к русской диаспоре фактически отношения не имею. Я не диаспора. Я Вам скажу правду про себя. Полгода не прошло, как я получила грин карту. До тех пор я была в Америке приезжей, по визе, и только потому, что я физически после инфаркта не могла вернуться в Россию, а виза у меня кончалась, я подала документы на эту самую грин карту. В России у меня никого нет, а здесь дочь. Я не диаспора, не эмиграция, я как в больнице здесь или на реабилитации. Но я чувствую, что уже по физическим силам никогда не смогу оторваться от той заботы, которую имею от дочери. У меня очень грустная ситуация. Я не приехала сюда жить, поэтому у меня дома - все мне дорогое, личное. Не страна, а личное. У меня Пушкина тут нет, у меня еще чего-то нет такого. Понимаете? Есть какие-то книги, без которых себя ощущаешь сиротой, какая-то музыкальная пленка, даже какое-нибудь украшение, любимые кораллы…
  
Милые сердцу вещицы… Понятно... 

Елена Георгиевна, большое спасибо за интервью, желаем доброго здоровья Вам и Вашим близким.
 
Спасибо. Успехов вам. Ваш журнал – наиболее любопытное явление в районе Залива. Развивайтесь, растите, всего вам доброго!
  
Беседовал Алекс Федосеев